"Европа в шоке от российских дронов"

• Не повод для Третьей мировой. Почему НАТО не признало агрессией атаку российских дронов на Польшу.
• Учения в Беларуси. Готов ли Путин открыть второй европейский фронт?

Грани времени. Итоги 37-й недели Мумин Шакиров подводит с депутатом Европарламента Сергеем Лагодинским, с военным экспертом Юрием Фёдоровым и польским публицистом Зигмунтом Дзеньчоловским.

Два десятка российских дронов пересекли польскую границу. 10 сентября польские военные впервые открыли огонь по вражеским летательным аппаратам. По данным польского командования, было зафиксировано более десятка целей. Часть из них представляла угрозу и была уничтожена, в том числе силами истребителей НАТО. Российские дроны проникли глубоко на польскую территорию. Действительно ли НАТО продемонстрировало провал, почему не было жёсткого ответа?

Готовы ли поляки к войне с Россией, если Путин решится напасть на страну НАТО? Как польские военные объясняют, что ПВО Польши оказалась не готова к дроновой вылазке России? Отвечает польский публицист Зигмунд Дзеньчоловски:

– Начальник польского Генштаба генерал Кукула сказал, что они отработали, как положено. Он этим командовал, лично принимал решение о том, чтобы сбивать определённые дроны. Они понимали, что сбивают дешёвые дроны, которые отправила Россия, дорогостоящими ракетами, и ракеты нужно экономить. Военные говорят, что им помогли голландские пилоты и итальянский самолёт электронного наблюдения. Они реагировали правильно, но все понимают, что у нас нет необходимой системы ПВО, которая будет сражаться с дронами так, как это приходится делать каждый день нашим украинским друзьям. Это самая уязвимая точка наших вооружённых сил: отсутствие системы ПВО, способной сражаться с беспилотными летательными аппаратами.

Нет ли ощущения, что польские власти недооценивают Путина и его провокации?

– Напротив, у властей есть понимание, что надо всерьёз воспринимать российскую угрозу. Польша выделяет 5% нашего ВВП в бюджете на следующий год. Это огромные деньги, которые будут потрачены на вооружение. Одновременно мы получаем от Европейского союза где-то порядка 50 млрд евро, кредиты, которые тоже будут потрачены на вооружение. Программа приобретения нового современного вооружения большая, включая американские самолёты F-35, которые в следующем году должны оказаться на вооружении Польши.

Вопрос системы ПВО, способной сражаться с относительно новым средством на поле боя, с БПЛА. Сейчас будут приниматься оперативные решения. Президент Зеленский сказал, что украинская сторона готова поделиться опытом, технологиями, обучать польских операторов дронов. Есть заявление большой немецкой компании Rheinmetall, которая придумала усовершенствовать свою старую систему борьбы с беспилотными аппаратами Gepard. Председатель совета директоров компании сказал, что он готов помочь Польше, потому что понимает опасности, которые исходят из России. В польском политическом истеблишменте есть понимание, что надо готовиться. Не очевидно, что пехотинцы российских вооружённых сил пойдут в атаку через польскую границу, но против нас ведётся гибридная война. Уже происходили диверсии, подрыв железной дороги, взрывы складов. Идёт гигантская пропагандистская борьба в интернете.

Готовы ли поляки воевать за свою свободу, как украинцы?

– Если мы увидим российского солдата, который приходит на нашу землю, поляки возьмут оружие в руки. Исторически мы доказывали, что с противником, который представляет реальную угрозу нашей безопасности, готовы воевать. Не знаю, готовы ли в том смысле, что есть ли у нас всё необходимое, чтобы бороться. Мы являемся членом Североатлантического союза. Когда полетели дроны, лидеры стран, которые входят в союз, объявили о своей поддержке. Польша является членом Европейского союза, который выделил гигантские деньги на совершенствование польских вооружённых сил. Мы понимаем угрозу, и понимаем, что надо делать всё, что в наших силах, чтобы в критический момент, когда придётся взять оружие в руки, быть готовыми.

Как прокомментировать реакцию Трампа?

– На вопрос корреспондента Польского радио, как он смотрит на ситуацию с дронами, он ответил: "Возможно, это ошибка”. В Польше политики мгновенно отреагировали. Министр иностранных дел Сикорский в сети X написал: "Нет, это не была ошибка". И разные американские политики отреагировали так же. Люди президента Навроцкого пытаются говорить, что, возможно, Трамп так сказал, потому что продолжает вести переговоры с Москвой.

В Европе у нас более надёжные союзники. Есть страны, которые дали конкретное обещание направить в Польшу определенные военные подразделения. Это Голландия, которая присылает к нам системы Patriot и своих военных. Это Германия, которая заявила, что отправит своих солдат, и их подразделения, которые должны были вернуться из Польши, останутся на более длительный срок. Это Чехия, они тоже обещали прислать солдат. Помогли нам вовремя в эту критическую ночь итальянцы. Шведы обещали прислать своих военных. Министр обороны Великобритании в жёстких словах обещал поддержать Польшу. Мне кажется, в Европе понимают, что реальное нападение России на Польшу – это будет нападение на весь союз. Это означает для всех необходимость активно поддержать союзника.

Путин откроет второй фронт в Европе?

– У меня в голове нет чипа, который наблюдает за головой Владимира Путина. Не думаю, что мы дождёмся в скором будущем такого хода событий, как в Украине. Но война с Польшей и война с Евросоюзом уже ведётся. Это не классическая война, которая подразумевает военных, которые сражаются на фронте, сидят в окопах и стреляют. Это современная гибридная война. Это диверсии. Это война против наших информационных систем. Очень опасная, потому что на этом всё держится: банковская система, транспортная, самолёты, поезда. Это очень чувствительное место, и Россия активно это использует. Война уже идёт. И ещё пропагандистская война. Сеть забита заявлениями, оценками, соображениями о том, что, например, в этой атаке виновны украинцы, которые не сбивали российские дроны, чтобы спровоцировать Польшу на более активное вмешательство в боевые действия.

ЕС отказывается от права вето. Россия демонстрирует силу на границах. США играют в мягкую дипломатию с Минском. Европа на шаг к единству или к новым расколам? Обсудим с депутатом в Европарламенте от Германии Сергеем Лагодинским.

Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Лайен предложила отказаться от принятия единогласного решения в Совете ЕС в пользу решений большинства. Это революция в Евросоюзе?

– Об этой идее давно говорили, теперь в первый раз президент Еврокомиссии об этом сказала. Но это решение принимают члены Евросоюза, 27 стран, которые должны в таком случае переделать или процедуру, или основные договоры, на которых зиждется ЕС.

Нужно единогласное решение, поэтому страны, которые будут голосовать против, его блокируют. Например, решение по началу вступления в ЕС для Украины блокируется Венгрией. Каждый пакет санкций блокируется то Венгрией, то Словакией, то другими странами. Именно в области внешней политики появляется такой синдром медлительности. Естественно, и в Москве, и в других странах видят, что Евросоюз не может быстро двигаться, решать вопросы. Есть проблема: любое решение должно быть квалифицировано большинством голосов, и это происходит за счёт маленьких стран. Многие маленькие страны, не обязательно пророссийские, а балтийские страны, боятся, что по вопросам, на которые у них есть своя точка зрения, которая отличается от больших стран, их будут задавливать большинством. Нужно найти механизм, который бы компенсировал для маленьких стран решение важных для них вопросов.

Российские дроны в Польше накануне учений на границе Беларуси и стран НАТО напугали европейских лидеров?

– Предполагали, что это когда-нибудь будет, но не ожидали, что именно сейчас. Что из этого следует? Некоторые говорят о том, что это нападение, и в таком случае нужно пятую статью НАТО поднимать.

Но политики, которые находятся у власти, даже в балтийских странах, понимают, что начинать войну с Российской Федерацией не готовы, тем более учитывая то, что Трамп сидит в Белом доме, а у Белого дома в руках все стратегические способности НАТО. Нельзя быть уверенными, что Трамп поможет. Реакция Евросоюза могла бы быть и пожёстче, но необходимо согласовать, что она значит. Какие программы, какие вооружения, какие шаги? Например, дальнобойное вооружение разрешить использовать в глубину Российской Федерации, если летят из этой глубины дроны? Установить противовоздушную оборону на территории Украины для защиты Евросоюза? Нужны решительные новые пути.

Польша уже просит Patriots, которые пригодились бы в ВСУ. Это продолжение разногласий с Украиной, а не с Россией?

– У Польши и Украина сейчас комплексно сложные отношения. И президент Польши играет на антиукраинской карте, и население устало. Много людей, которые из Украины переехали туда с начала войны. Это используется и популистами, и прорусскими силами в Польше. Но если послушать, что говорит Туск, что говорит министр иностранных дел Сикорский: учитывая произошедшее в небе над Польшей, поляки убеждаются, что Украина – страна, которая может защитить их на первой линии конфронтации с Российской Федерацией, больше следует ей помогать.

Насколько велика вероятность, что другие страны НАТО, опасающиеся за свою безопасность, начнут больше уступать России, которая будет продолжать гибридную войну, теперь и на территории Евросоюза?

– Надеюсь, этого не произойдет, не вижу предпосылок, во всяком случае, со стороны Центральной Европы. Хотя в скором времени будут выборы в Чехии, и есть опасения, что к власти придёт более популистское большинство. По поводу выборов в Молдове есть опасения прихода к власти пророссийского большинства. Но в Центральной Европе, в балтийских странах, в Польше – это дело выживания, экзистенциальный вопрос.

Некоторая медлительность в Испании, Португалии: они дальше от фронта, население не понимает, зачем втягиваться. Задача – убедить страны западного фланга, что любое нападение на восточном фланге – нападение на всех.

Если рассматривать сценарий консолидации внешнеполитических усилий ЕС и США, как он может развиваться?

– Это называется “стратегической двойственностью”. Нужно продолжать активно воздействовать на США, потому что в стратегических возможностях США является и военной, и технической силой, без которой работать невозможно. Нужно выстраивать и вторую реальность, план Б, просто это займёт время. Я занимаюсь космическими технологиями, а ими все заинтересовались не просто так. Необходима альтернатива SpaceX и технологиям Маска. Нужно примерно 10 лет, чтобы нагнать американцев, эти годы без американцев невозможны. Нужно сотрудничать, в том числе в НАТО. Европа не может разорвать отношения с Америкой даже при Трампе, несмотря на его позиции.

Накануне учения в Беларуси США снимает санкции с белорусского перевозчика Belavia, в Минске отпускают политзаключённых. Это удар “мягкой силы”, который разрушает картину дружбы Лукашенко и Путина?

– В первую очередь это разрушает картину трансатлантической дружбы, потому что это было сделано практически в тот же день, когда дроны летели из Беларуси, Калининграда и остальной Российской Федерации, на Польшу, члена НАТО. В тот же день были сняты некоторые санкции. Больше пятидесяти человек оказались на свободе, что я очень приветствую, но какой ценой и в какое время? Мне кажется, что сигнал администрацией Трампа был послан странный, и в странный момент.

Можно ли говорить, что Фридрих Мерц, канцлер Германии, стал неформальным лидером Евросоюза, учитывая, что Германия больше всех и финансово, и в военной сфере помогает Украине?

– Германия была самым активным спонсором помощи Украины и до Фридриха Мерца. Его подход в том, что Германия должна занять лидерские позиции в плане организации, инициативы в Евросоюзе. Эти позиции занимал Макрон довольно долго, но у него разрушилось правительство. Считаю, что пролёт дронов был и к этому приурочен: показать, что в этот момент Россия может такое себе позволить. Макрон сейчас ослаблен, у Германии есть “лидерское окно”. Должен быть подготовлен тыл, в прямом смысле. Сейчас на Германии большая ответственность: привести военно-промышленный комплекс в такое состояние, чтобы производство было быстрым и эффективным.