Татьяна Лазарева: "То, где мы сейчас находимся – моральная яма, самое дно"

Бывшая телеведущая и комик Татьяна Лазарева была выдавлена с российского телевидения из-за своих оппозиционных, а затем антивоенных взглядов, которые она не скрывала. Лазарева уехала из России после полномасштабного вторжения российских войск в Украину. Летом 2022 года ее включили в России в реестр "иностранных агентов" и, по сути, отрезали ей все способы заработка на родине. Затем на неё завели дело и объявили в международный розыск. В конце 2024 года телеведущую заочно приговорили в России к 6,5 годам колонии по делу об "оправдании терроризма" за фразу "Это ужасно, но я радуюсь", сказанную в контексте ударов украинских беспилотников по российским городам. Росфинмониторинг внес ее в перечень террористов и экстремистов.

Сейчас Лазарева живет в Испании и развивает проект помощи детям и подросткам, которые пострадали от войны. В интервью Настоящему Времени она рассуждает о "бездне" между украинцами и россиянами, говорит о настроениях в России, а также о том, как изменились там жители, в том числе что касается их морали и нравственности. "Люди просто погружаются в жизнь, полную запретов, и никто не сопротивляется. Все только пригибают головы – лишь бы выжить. Они не живут, а выживают. То, где мы сейчас находимся , – моральная яма и бездна, уже самое дно", – с грустью говорит она.

"Ты на это смотришь, как будто бы это кино какое-то, какой-то сон"

– Вы общественный деятель, телеведущая, комик...

– Мне всегда смешно, когда меня ставят в какие-то рамки. Ну, во-первых, ну какая я телеведущая? Телеведущая работает на телевидении.

– Хорошо: ведущая ютьюб-канала, где вы говорите о подростках и детях, с подростками и детьми. Ваши главные герои – это те, кто был вынужден покинуть родину после начала полномасштабного вторжения России в Украину, эта рубрика у вас называется "Где я?" Вы тоже уехали из России после начала войны?

– Я уехала из России в феврале 2022 года: я тогда приехала как раз на съёмки в Киев. Уже из Киева, после начала полномасштабного вторжения, я поехала в Испанию. Так что я сейчас в Испании, в России я с тех пор не была и туда не собираюсь, потому что у меня там уже есть один уголовный срок и мне, как говорят, шьют второй. Поэтому я живу в Испании, в маленьком городочке на берегу моря.

– Шесть с половиной лет вам суд в России дал?

– Да, заочно.

– И плюс ещё статус "иноагента" у вас с 2022 года...

– Да, я не соблюдаю закон "об иноагентах", не ставлю плашку и не сдаю отчёт-самодонос, когда ты должен говорить, сколько ты зарабатываешь денег. И это смешно, поскольку я в России точно сейчас ничего не зарабатываю. Но ты должен это делать. Вот по этому закону будет скоро заседание суда, и что-то там ещё решится. Возможно будет ещё один, второй заочный срок. Но, как все шутят, заочно вы меня можете хоть расстреливать. И когда меня заочно расстреляют, я буду абсолютно свободна.

– Вообще вы могли представить, что у вас будет на родине срок?

– Нет, конечно. Я много чего не могла бы никогда представить из того, что там сейчас происходит. И ты на это смотришь, как будто это какое-то кино, как будто это сон. Как будто ты читаешь книжку, где знаешь, как разворачивается сюжет, знаешь, чем всё закончится. Мы, конечно, понимаем, чем всё закончится. Но, когда мы живём внутри такой жизни, то невозможно понять, сколько ещё с этим жить и как это всё закончится. Понятно, что этот режим, естественно, рухнет в том виде, в котором он есть. Будет какой-то другой, ну и там уже посмотрим. Это то, чему нас всех научила эмиграция – жизни в этом новом, стремительно меняющемся мире. Мы теперь понимаем, что всё меняется, и что не надо ни к чему привыкать. Это очень хороший опыт, как мне кажется.

– Жить в эмиграции тяжело?

– Очень тяжело, конечно. Даже когда по своему желанию ты это делаешь и ещё как-то готовишься, там что-то прикидываешь, как это всё будет, выбираешь там, допустим, место, куда ты приезжаешь. Но то, что произошло с огромным количеством моих соотечественников и не только с ними, а также с украинцами, белорусами за эти годы – это, конечно, совершенно чудовищный опыт, он ломает. Но тех, кто не сломался, он делает сильнее.

"Я остаюсь не политиком, и никогда им не буду"

– В 2012 году вы вошли в Координационный совет российской оппозиции (в нем участвовали Навальный, Немцов, Гарри Каспаров, Илья Яшин и другие представители либеральных сил - Прим.РС). Вы не политик. Почему вы тогда стали частью этого совета?

– Я перед этим тоже была не политиком, и я остаюсь не политиком, и никогда им не буду. Но любой твой выбор – это уже политика. Когда ты живёшь в подъезде с людьми и делишь с ними какие-то обязанности – это уже политика. Нас почему-то приучили, что политика – это когда какие-то дяди и тёти, которые что-то решают наверху – что вот это политика. А на самом деле такое участие должно быть абсолютной нормой для каждого человека.

И вот в 2011 году, когда Путин поменялся местами с Медведевым, мы вдруг поняли, что политика вторглась в нашу жизнь. Опять пришёл Путин, и люди вышли на улицу, на Болотную площадь. Это был действительно очень большой митинг в ста метрах от Кремля, большой успех у стен Кремля. И вот мы собрали этот Координационный совет оппозиции на волне этого успеха.

– Эти протесты что-то дали?

– Это был опыт, которого раньше не было. "Забавный" нельзя говорить, он был бы забавным, если бы для меня, например, он не закончился трагедией, потерей профессии. Но это был некий инструмент, который есть в открытом обществе – что да, должна быть оппозиция, и если ты власть, то ты должен уметь с ней разговаривать. И всё это должно как-то уравновешиваться и стороны должны слышать друг друга.

Но там, на Болотной, этого не произошло. Это был просто опыт, и ничего из этого не получилось. Я, по-моему, была на трех или даже двух заседаниях Координационного совета, мы собирались раз в месяц. А потом мне стало дико скучно. У меня к тому моменту было трое детей и тогда ещё была работа. А там мужики что-то сидят... демагогии было очень много. Я терпеть это всё не могу. Я говорю: "Извините, но я – пас, я пошла”. Ну и перестала туда ходить.

– И у вас тогда начались проблемы на работе, проблемы на телевидении. Вас открыто убрали?

– Нет, конечно. Просто закрыли всю передачу – со словами, что у нее низкий рейтинг. Это было полное враньё, потому что её очень любили. Причём мало того, что закрыли, ничего не сказав, это сделали ещё и задним числом: то есть я отсняла много-много передач, потому что мы снимали блоками, и даже планировала что-то делать дальше. Но договор, который у меня был с каналом СТС, обычно был с декабря по декабрь: мы подписывали договор на год с каналом.

Мне дали такой же договор, и я его, не прочитав, подписала, а он оказался с, условно, 30 декабря по 1 января следующего года. И до меня это дошло только в марте, по-моему. Потому что там была какая-то зарплата, и я сказала: "Так, а где зарплата?" Мне говорят: "Так вы уже у нас не работаете". Вот так это было.

– Тяжело это было переживать?

– Конечно, тяжело. Но у меня тогда были (и есть) трое детей, которые требовали любви, заботы, и я не могла особенно ударяться в какой-то страх, депрессию. Жизнь продолжалась.

Тогда меня ещё звали вести какие-то вечеринки, корпоративы, что-то такое было. Но потом оно стало всё стихать. Когда тебя убирают из телевизора – про тебя забывают очень быстро. Еще где-то в году пятнадцатом люди подходили ко мне на улице и говорили: "О, здравствуйте, а мы вот вас по телевизору тут видели". Я говорю: "В каком году вы меня последний раз видели?" И выяснилось, что очень многие после двенадцатого года просто перестали смотреть телек. Но воспоминания были у всех, что мы на телевидении, а может, они на ютьюбе что-то смотрели. И все такие спрашивали: "Да ладно, а что случилось?" Я говорю: "Ну, долго рассказывать".

"Мы уехали не по своей воле"

– У вас есть сейчас комьюнити, общество единомышленников, с кем вы можете поговорить, поделиться?

– Конечно. Более того: я даже иногда думаю, что если я вернусь в Москву, то окажется, что оттуда все уехали. Там есть, конечно, люди, но из моих, моего круга общения, очень мало осталось. Поэтому сейчас я прекрасно пользуюсь всеми связями онлайн. Конечно, скучаешь физически, но мне вполне хватает нежной душевной силы. Я много получаю от того, что я общаюсь со всеми друзьями, которые у меня теперь по всему миру.

– Вы по-прежнему участвуете в работе российской оппозиции, только уже в изгнании, или держитесь от этого подальше?

– Скажем так: я в оппозиции к существующему режиму в России. Но я не вхожу ни в какую группу, я не являюсь политиком. Я, как вы сказали в начале, общественный деятель. Я не знаю, что это такое, но я точно не занимаюсь политикой.

Да, я смотрю, как там Яшин, Вова Кара-Мурза, Юлия Навальная, много-много людей, которые этим занимаются. Они пытаются, Дима Гудков тот же самый, они пытаются здесь, за границей, как-то помогать тем, кто уехал. Но я не скажу, что я как-то в этом сильно участвую. То есть даже совсем никак не участвую.

Выход на улицу на протесты (за границей)? Я без этого обхожусь. В политическом контексте это важно – что вот – мы, мы по-прежнему против, мы здесь живём, в вашей стране, не забудьте про нас, мы видимые и мы – против. И это способ показать правительствам стран, в которых живут эти люди, беженцы из России, что, ребят, мы не по своей воле у вас здесь живём.

И мы не то, что понаехали все пожить в Латвии, потому что там, в России все плохо. Там всё "хорошо" в России. Всё в порядке. Всё работает, бизнес работает, деньги есть, всё зашибись, и даже не все работают на военных заводах. Но не все были согласны жить в этом в мире, где ты никто. Поэтому мы уехали – не по своей воле. И вот это, может быть, стоит напоминать. О том, что, ребята, извините, но мы тут у вас живём, и это не то, чтобы наш выбор. Может быть, в этом смысле есть необходимость в этом напоминании самой себе. Но для меня это не важно. Я вообще живу тихо в деревне, у моря, не отсвечиваю.

"Люди погружаются в жизнь, полную запретов, и никто не сопротивляется. Все только пригибают головы, лишь бы выжить"

– Как вам кажется, оппозиция в изгнании – это сила, которая реально может противостоять Путину?

– Нет. Как она может противостоять Путину? Где? В России? Нет. В России ему могут противостоять те, кто живут в России. Но тоже как-то особенно этого не видно.

Я не историк, не политик, я не понимаю, почему это происходит. Там все больше ужесточаются законы. Буквально на днях была новость про то, что нельзя будет в Россию звонить по мессенджерам, по которым все привыкли звонить, то есть по WhatsApp и в телеграме. И люди просто погружаются, погружаются очень медленно в жизнь, полную запретов, и никто не сопротивляется. Все только пригибают головы – лишь бы выжить, лишь бы просто жить.

– Почему они так делают?

– Потому что они выживают, я бы так сказала. И потому, что очень большая страна.

Я помню, что когда мы выходили на Болотную площадь в Москве, это была "революция норковых шуб". И сколько я получала комментариев типа: "Что вы там вышли в Москве, с жиру беситесь?” А спустя несколько лет в Хабаровске тоже были большие протесты (в поддержку избранного губернатора Сергея Фургала - Прим.РС), и мне из Хабаровска писали: "А что вы нас не поддерживаете? Мы тут, значит, за своего губернатора боремся, вы что, не видите, как мы тут?"

А это просто очень большая страна. Не случайно в России в людях есть воспитанное многими годами, десятилетиями умение человека скрываться. Как все убегали? Все уезжали в какую-нибудь деревню, в Сибирь, была вот эта внутренняя эмиграция, и жили спокойно. Жили. Просто продолжали жить. Жизнь – это борьба за выживание в России.

В последнее время, как мне кажется, у людей действительно там всё-таки нищета. То есть там нет сытых спокойных людей, уверенных, вот этого мидл-класса, который уже, по пирамиде Маслоу стоит на второй ступенечке, когда у него есть безопасность и всё прикрыто. Мне кажется, мало у кого в России сейчас это есть, по сравнению с Европой. Ну, о'кей, последние годы в Европе тоже многим непонятно, что будет завтра, – но это благодаря Владимиру Путину. Но в России мало кто в последние годы был уверен в том, что завтра он будет жить лучше.

– Почему Россия пошла именно таким путём? Почему люди пошли за таким лидером?

– Потому что они тогда, после девяностых, устали, когда сначала был Горбачёв, а потом Ельцин. Это были очень неоднозначные для людей фигуры. Все думали, что при Путине будет некоторая передышка, что вот он такой спокойный, серый, тихий, ну, кто-то, непонятно кто. И люди вздохнули, и, в общем, дышали достаточно долго, приводя свою жизнь в порядок.

А потом уже было поздно. И сейчас уже тоже поздно. Сейчас уже нельзя ожидать, что люди будут как-то сопротивляться. Сопротивление сломлено. Сопротивляются сейчас только какие-то совсем уж нонконформисты, которые просто физически не могут выносить давления. При этом мы понимаем насколько это опасно в России, просто опасно. И это всем показывают очень наглядно: сажают и за комментарии годичной давности, и двухлетней, и люди каются в этом, и всем это показывают как пример.

Устрашение – это опасно, страшно, это нарушает твою жизнь, а никто не хочет нарушать свою жизнь, все хотят хотят жить спокойно и стабильно, и это нормально. И протестовать никто не хочет. Тем более, когда это угрожает твоей жизни.

Не нужно ждать, что в России произойдут перемены снизу. Ну, то есть они могут, конечно, произойти, но это гражданская война. Мы этого не хотим.

– Вы думаете, что диктатор падёт, а строй останется?

– Режим падет, Путин умрёт когда-нибудь, я надеюсь. Что-то будет другое. Там будет зависеть от того, кто будет делать: будут делать те же самые люди или всё-таки немножечко уже люди с пониманием ситуации, с совестью.

Больше всего меня пугает, что нравственные ориентиры потерялись за этим выживанием. Когда человек выживает, он способен на многое не очень хорошее: он может оправдать кражу, может оправдать насилие. И это прямо видно как люди к этому спокойно относятся. Вот это самое страшное, это то, что вообще, в принципе, меня пугает больше всего. А переделывать это всё – это по щелчку не произойдёт так, что вдруг все начнут бабушек через дорогу переводить, а не резать их в подворотне, чтобы кошелёк забрать. Это годы, это уже десятилетия, это работа, большая работа, большой труд каждого человека.

Но чтобы этот труд начал происходить, должны быть какие-то ориентиры другие люди, которые будут опять же поддерживать и говорить: "Да, ребят, нам трудно. Давайте вместе, давайте делать".

Я в этом смысле оптимист. Мне кажется, что по-другому быть не может. Сейчас то, где мы находимся, – это моральная яма и бездна, безнравственность вот эта – это уже самое дно. И потом мы только начнём подниматься. Но это тоже долгий путь.

"Бездна между русскими и украинцами увеличивается"

– Оппозиция в изгнании – это не те, кто придут, когда падёт режим?

– Нет, господи, кто их вспомнит? Куда они придут? Там, в России, живут люди, работают, занимают места, они живут там, в этой стране. Я, конечно, не хочу, чтобы Вова Кара-Мурза или Илюша Яшин на меня обиделись за это и сказали, что, типа ты нас не поддерживаешь. Но мне кажется, что там всё-таки другая жизнь, к которой мы уже не имеем отношения.

– Хотела поговорить с вами о "коллективной ответственности" тех, кто живет за границей. Чувствуете ли вы, что на россиян навешивают ярлыки, говорят им, что они все, и вы тоже, виноваты во всём происходящем?

– Навешивать ярлыки можно какие угодно, и их навешивают и на вас, и на меня. Общество вообще умеет это делать, имеет большое давление.

По поводу моей ответственности – это моя ответственность. Я коллективную ответственность не очень понимаю, не очень умею. В смысле, ну я вот приняла какое-то решение, я за него отвечаю, это моя ответственность. А Серёжа тоже, а Вася – нет. Мы что? Если бы я была руководителем этого коллектива, Серёжи с Васей, то, ну, наверное, мы как-то бы это обсудили и приняли какое-то решение. А так каждый принимает своё решение, и это очень важно. Потому что если ты берёшь что-то на себя, ну, как бы, чувак, сам разбирайся.

– И вы берете?

– Я – да, беру на себя ответственность. Но смотря за что. Я не вернулась в Россию после начала полномасштабной войны, это точно было моё решение. Я могла бы это сделать, я ещё не была "иноагентом", могла бы вернуться. Но я не видела смысла, потому что я понимала, что всё равно я там недолго просуществую. Потому что я против того, что там происходило.

– Чувствуете ли вы, что к русскому языку меняется отношение, что его считают токсичным, что происходит отмена русской культуры?

– Вот что увеличивается, конечно, – это бездна между русскими и украинцами, теми людьми, которые живут в Украине. Здесь, за границей, мы все как бы по-прежнему братья и друзья. Потому что мы все убежали – и в Испании, и в Риге, везде. Никто уже, по-моему, не разделяет, откуда ты убежал. А в Украине, конечно, русских не любят. И это чувствуется, но тут уж вообще возразить нечего. И сколько бы ты там не бил себя в грудь, что ты против войны, – тебе говорят "До свидания". Пока идёт война, конечно: все русские – враги. И я это понимаю.

– У вас проходят встречи со зрителями. О чём вы говорите, о чём вы хотите говорить со сцены?

– Исторически это сложилось так, что после начала полномасштабного вторжения я была в Испании, и мне самой очень хотелось говорить людям. Все были настолько ошарашены этой страшной трагедией, страшной новостью, этой войной, что и тем людям, которые приехали только сейчас, и многим тем, кто уже давно жил в других странах, очень важно было просто собраться в одном месте. И кого-нибудь там не то, чтобы послушать, а просто побыть там и послушать, посмотреть на человека, который находится в такой же ситуации, как и ты. Я не умею что-то рассказывать, я не лектор. Это сейчас я что-то разболталась. Но я всегда задаю вопросы. И всегда был у меня разговор с залом.

– Чаще всего о чём вас спрашивают?

– Мы очень много обсуждаем, как детям жить в эмиграции, как жить в эмиграции с детьми, как быть в отношениях. Это очень нужно, и это, опять же, про нравственные точки, которые мы сверяем. Мы вообще нормальные, это нормально сочувствовать людям, помогать им по-прежнему, не желать смерти даже врагам. То есть нормально жить в этом мире, когда он просто трещит по швам, а я этого не хочу. Я хочу, чтобы все жили в любви и чтобы войны не было. И чтобы все просто продолжали жить и заниматься своими делами.

И мы совершенно разучились это делать. Эмигранты, которые уехали из страны после начала войны, – у нас совершенно не было времени развлекаться. Мы всё время были в какой-то пахоте, в поту. И только сейчас вот немножечко чуть-чуть выдохнули.

При этом у нас всё равно постоянный стресс от того, что там идёт война. Постоянный стресс от того, что ты ничего не можешь сделать. И ты действительно ничего не можешь сделать. Но оно у тебя живёт внутри. Это как ядерный реактор, который накрыт крышкой, а ты её держишь. Очень большие силы на это уходят – эмоциональные, практически физические. И ты истощён.

И со временем только ты начинаешь немножечко то тут, то там решать этот стресс. Там детей в школу отправил – слава богу. С родителями повидался, что-то ещё там как-то разрешил – и немножечко люди начинают выдыхать. И это хорошо, потому что жизнь продолжается даже на войне, даже во время войны.